Krishnamurti, un dialogo con Huston Smith. 1971.
-Krishnamurti, quizá esta mañana tenga sólo una pregunta, a la cual, de una u otra, he de volver de variadas maneras. En sus escritos, en sus discursos cada tanto vuelve a esta maravillosa palabrita: "lúcido", y "lucidez" pero, ¿Es posible, viviendo como vivimos en este confuso y confundido mundo desgarrado por voces conflictivas -without- y tentasiones conflictivas -within- con corazones que parecen desdichados y tentasiones que nunca se van?.
¿Es posible, en una vida así, en un mundo así, vivir con total lucidez?. Y de ser posible, ¿Cómo?.
-Me pregunto, señor a qué se refiere con esa palabra, "lúcido". Me pregunto si se refiere a "claridad".-Eso es lo primero que viene a la mente.
-Sí. ¿Es esta claridad...una cuestión de percepción intelectual?. ¿O es una percepción con todo tu ser -no meramente un fragmento de tu ser- sino con la totalidad de tu ser?.-Ciertamente suena más a la última. Es la última.
-Entonces no es fragmentaria. Por lo tanto no es intelectual, o emocional, o sentimental. Y entonces, ¿es posible en este confundido mundo, con tantas contradicciones, y semejante miseria y hambruna,-no sólo por fuera, sino también por dentro- tan insuficiente psicológicamente, y por fuera hay tantas sociedades ricas. ¿Es posible para un ser humano viviendo en este mundo encontrar, dentro se sí mismo, una claridad que sea constante, que sea verdadera -en el sentido que no es contradictoria- es posible para el ser humano encontrarla?.-Esa es mi pregunta.
-Su pregunta. No veo por qué no. No veo por qué no debería ser encontrada por cualquiera que sea realmente serio. La mayoría de nosotros no somos serios en lo absoluto. Queremos que nos entretengan. Queremos que nos digan qué hacer, queremos que alguien más nos diga cómo vivir, qué es esta claridad, qué es verdadero, qué es Dios, qué es la conducta buena y demás.Ahora, si pudiéramos desechar, por completo, toda la autoridad de especialistas en psicología,como también la de los especialistas en religión, si uno realmente pudiera negar profundamente toda autoridad de ese tipo, entonces uno estaría valiéndose totalmente por sí mismo.-Bueno, quizá ya desde el comienzo, siento que estoy contradiciendo lo que ud. sugiere por que mi impulso, -después de que dijo que para usted ES posible alcanzar esta lucidez- mi impulso es preguntarle inmediatamente "cómo".
-Espere, señor,-Pero dice ud. ¿Busco autoridad?.
-No, no. Lo que es necesario es ser libre de autoridad. No el "cómo". El "cómo" implica un método, un sistema, un camino recorrido por otros y alguien diciéndote: "Haz esto y vas a encontrar la claridad".-¿Está diciendo con esto que es inapropiado peguntarle cómo alcanzar esta lucidez?.
-No. En lo absoluto, señor. Pero, el "cómo" implica eso. El "cómo" implica un método. Un sistema. Y desde el momento que tienes un sistema o un método te vuelves mecánico, simplemente haces lo que te dicen. ¡Y eso no es claridad!. Es como un niño, al cual su madre le dice qué debe hacer de la mañana a la noche. Y por lo tanto se vuelve dependiente de la madre, o el padre, quien sea, y...no hay claridad. Así que para tener claridad la primera cosa esencial es ser libre, libre de autoridad.-Y me siento como en aprietos, por que esta libertad es atractiva también, y quiero llegar a ella, pero también quiero meterme en su mente y preguntarle cómo proceder. ¿Me estoy alejando de mi libertad si le pregunto cómo proceder?.
-No, señor pero estoy remarcando la dificultad de esa palabra. Lo que implica esa palabra, el "cómo". El "cómo", sí. No si uno se está alejando de su libertad o cualquier otra cosa por el estilo. Pero la palabra "cómo" implica intrínsecamente una mente que dice "por favor dígame qué hacer".-Y...yo pregunto otra vez, ¿Es esa pregunta errónea?. ¿Es esa pregunta incorrecta?.
-Yo debería pensar que es una pregunta incorrecta, el "cómo". Pero si en lugar de eso, ud. dijera cuáles son las cosas, las obstrucciones, que impiden la claridad, entonces sí podemos analizarlo. Pero si ud. dice desde el principio: "Por favor, ¿Cuál es el método?". Ha habido docenas de métodos. ¡Y todos han fallado!. No han producido claridad, iluminación o un estado de paz en el hombre, al contrario, estos métodos han dividido al hombre. Ud. tiene SU método, alquien más tiene SU propio método, y estos método están en una lucha eterna entre sí.-¿Está diciendo que una vez que se abstraen ciertos principios y se formulan en un método, éste se vuelve demasiado "crudo"
-Así es,-para lidiar con las dificultades-
-las dificultades y las complejidade y la calidad de vida de la claidad.-De manera que el "cómo" debe siempre ser inmediato desde el lugar de uno, de cada individuo.
-¡Yo nunca podría el "cómo" en lo absoluto!. El "cómo" jamás debe entrar a la mente.-Bueno, ésta es una enseñanza difícil. Y debe ser cierta y la estoy siguiendo, y sin embargo, no sé si es posible, no siento que sea posible, abandonar por completo la pregunta "cómo" y todo.
-Señor, creo que nos vamos a entender si pudierámos ir lentamente, no hacia el "cómo", sino cuáles son las cosas que impiden la claridad.-De acueros, bueno.
-A través de la negación, llegué a la claridad. No a través del método positivo de seguir un sistema.-Bueno. Ésta es la "vía negativa".
-Vía negativa.-El enfoque negativo, está bien.
-Yo creo que es la única manera. El método positivo del "cómo", ha llevado al hombre a dividirse a sí mismo, sus lealtades, sus búsquedas. Ud. tiene su propio "cómo", y el "cómo" de alguien más, y el método para esto, y están todos perdidos. Así que si podemos dejar esa pregunta, el "cómo", por el momento, quizá jamás vuelva a usarla. Y espero que no lo haga.-Eso lo veremos.
-Entonces, lo que es importante, es descubrir cuáles son las obstrucciones, los estorbos, los bloques que impiden la percepción clara de la ansiedad, miedo, tristeza, el dolor de la soledad y la total falta de amor humanas y todo eso. Exploremos las virtudes de lo negativo.-¿Cuáles son?.
-Primero que todo, siento que debe haber libertad. Libertad de autoridad.-¿Podríamos detenernos ahí?. En este tema de la autoridad. Cuando dice que deberíamos renunciar a toda autoridad, me parece a mí que la meta de total libertad e independencia es válida. Y sin embargo, en el camino, me parece que nosotros confiamos y deberíamos confiar en todo tipo de autoridades en ciertas esferas. Cuando voy a un nuevo territorio, y le pregunto al de la gasolinería por dónde ir, acepto su autoridad, al saber más de eso que yo. ¿No es esto--
-Obviamente señor, obviamente. El especialista sabe un poco más que el hombre que no lo es. Los expertos, sea en cirugía o en tecnología, obviamente saben mucho más que cualquier otra persona que no le interesa esa técnica en particular. Pero estamos considerando, no la autoridad sobre cualquier línea en particular, sino todo el problema de la autoridad.-Y, en esa área, está la respuesta para entender las áreas en las cuales hay autoridad especializada, la cual deberíamos aceptar--
-Deberíamos aceptar y donde la autoridad es perjudicial. La autoridad es destuctiva. Así que hay dos problemas en este tema de la autridad. No existe sólo la autoridad del experto -llamemósle así por ahora- la cual es necesaria. pero también está la autoridad del hombre que dice: "psicológicamente yo sé, tu no". "Esto es verdadero, esto es falso". "Debes hacer esto y no debes hacer lo otro"-Entonces uno jamás debería entregar su propia vida--
-¡A nadie!.-a nadie más.
-Por que, las iglesias, alrededor del mundo, las diferentes religiones, han dicho: "entréganos tu vida, nosotros dirigiremos, nosotros le daremos forma, te diremos qué hacer, haz esto, sigue al salvador, sigue a la iglesia, y tendrás paz". Pero, al contrario, ¡las iglesias han producido guerras terribles!. Las religiones de cualquier tipo, han producido fragmentación de la mente. Así que, la cuestión no es ser libre de una autoridad en particular, sino la total aceptación conceptual de la autoridad.-Está bien. De acuerdo. Creo que veo eso y aue uno jamás debe abdicar su propia conciencia--
-¡No!. No, no estoy hablando de la conciencia. nuestra conciencia es un asunto tan pequeño e insignificante.-Bueno, quizá estamos pensando sobre la conciencia, yo hablo de la conciencia sobre cómo debería vivir mi vida.--
-No, señor. Empezamos preguntando por qué es que el hombre, -que ha vivido 2 millones de años y más- por qué no es capaz de percibir y actuar claramente. Esa es la pregunta involucrada.-Cierto. Y su primer punto es que eso sucede por que el hombre no acepta la completa responsabilidad--
-¡Yo no digo eso!. No he llegado a eso aún. Lo que estoy diciendo es, como dijimos, tenemos que abordar este problema negativamente. Eso significa que debo descubrir cuáles son los bloqueos,-Obstáculos.
-que impiden la percepción clara.Uno de los mayores bloques, o estorbos, es esta total aceptación de la autoridad.-De acuerdo. Está bien. "Sé una lampara para ti mismo".
-Exacto. Entonces debes ser una luz para ti mismo. Y para ser una luz para ti mismo debes negar cualquier otra luz, no importa que tan grande sea. Sea la luz del Buda, o la luz de X, Y, Z.-Quizá, aceptandola aquí o allá, pero aún así tu conservas el dicho en tanto tu consideres donde pueda ser valido.
-No, señor. Mi propia autoridad. ¿Qué autoridad tengo yo?. Mi autoridad es la autoridad de la sociedad. ¡Estoy condicionado a aceptar la autoridad!. ¡Cuando rechazo la autoridad de lo exterior acepto la autoridad de lo interior!. ¡Y mi autoridad interior es el resultado del condicionamiento de mi crianza!.-Bien. Pensé que ya lo tenía etendido, y quizá aún lo haga, el unico punto del cual aún no estoy seguro a esta altura, es, bueno, me parece que asumir, aceptar, afirmar y mantener la libertad de uno--
-¡No puede!. Señor, ¿Cómo puede un prisionero aceptar ideológicamente o teóricamente que es libre?. ¡Está en prisión!. Y ese es el hecho del cual debemos partir. No aceptar, obedecer la libertad fantástica e ideológica, que no existe. Lo que existe es que el hombre se ha sometido a la autoridad total.-Está bien. Esto es lo primero que debemos ver y eliminar.
-¡Absolutamente!. Eso debe irse completamente, para un hombre que es serio, que quiere averiguar la verdad, o ver las cosas claramente.-Está bien. ¿Otro bloqueo?.
-Ese es uno de los más importantes. Y la demanda por libertad. No sólo de la autoridad, pero la demanda del miedo. Lo que lo hace aceptar la autoridad.-Correcto. Eso también parece cierto. Y debajo de este suplicar por autoridad --
-¡Está el miedo!.-está el miedo para el cual buscamos autoridad para liberarnos.
-Cierto. Y entonces el miedo vuelve violento al hombre. No sólo la violencia territorial, sino también la violencia sexual y diferentes formas de vilencia.-Cierto, de acuerdo.
-Entonces ser libre de autoridad implica ser libre de miedo. Y ser libre de miedo implica el cese de toda forma de violencia.-Si detenemos la violencia ¿entonces el miedo retrocede?.
-No, señor. No es cuestión de que el miedo retroceda. Pongámoslo de otra manera, señor. El hombre es violento lingüisticamente, psicológicamente, en la vida diaria es violento. Lo cual en última instancia lleva a la guerra.-Hay mucho de eso.
-Y ha aceptado la guerra como un modo de vida. Ya sea en la oficina, en el hogar, en la cancha, o en cualquier lado, él ha aceptado la guerra como un modo de vida, lo cual es la esencia misma de la violencia.-Cierto.
-Incluída la agresión y todo lo demás. Entonces, mientras que el hombre acepte la violencia, viva una forma de vida que sea violenta, él perpetúa el miedo, y por tanto la violencia, y también acepta la autoridad.-Así que estos tres (autoridad, miedo, violencia) son una especie de circulo vicioso--
-Circulo vicioso.-cada uno jugando sobre el otro.
-Y las iglesias dicen: "Vive pacíficamente, sé amable", lo cual son todas puras tonterías. ¡No lo dicen en serio!. Es sólo una afirmación verbal que no tiene significado en absoluto. Es sólo una idea. Por que la moral de la sociedad, la cual es la moral de la iglesia, ¡es inmoral!.-Estamos tratando de ver estas cosas que se interponen entre nosotros y la lucidez y la libertad, encontramos autoridad y el miedo y la violencia trabajando juntos para obstrirnos. ¿hacia dónde vamos desde ahí?.
-No es "ir" a algún lugar, señor, sino entender este hecho de que la mayoría de nosotros vive una vida en este ambiente, en esta jaula de autoridad, miedo y violencia. No se puede ir más allá de ella, a menos que uno sea libre de ella. No intelectual o teóricamente, sino libre de verdad de cualquier forma de autoridad. No de la autoridad del experto sino de la sensación de dependencia de autoridad.-De acuerdo.
-Eso. Entonces, ¿es posible para un ser humano ser libre del miedo por completo?. No sólo en el nivel superficial de la conciencia de uno, sino también en un nivel más profundo. Lo que se llama "inconciente".-¿Es posible?.
-Esa es la pregunta. De otra forma, estás condenado a aceptar la autoridad, ¡de quien sea!. Cualquier Dick, Tom o Harry, con un poco de conocimiento, un poco de explicación astuta o fórmulas intelectuales, estás condenado a caer en ella. Pero, la pregunta de si el ser humano tan fuertemente condicionado como está, -a través de la propaganda de la iglesia, sociedad, moralidad- si este ser humano, puede sealmente ser libre del miedo. Ésa es la pregunta básica.-Eso es lo que espero escuchar.
-Yo digo que es posible, no en abstracción, sino posible de verdad.-Y mi impulso de nuevo es decir ¿cómo?.
-¡Absténgase!. ¡Absténgase!. Verá, cuando dice "cómo", ud. deja de aprender.-De acuerdo.
-Cesa de aprender.-De acuerdo. olvidemos eso que dije, eso--
-¡No!. Ni siquiera puede preguntar eso. ¡Jamás!. Por que estamos aprendiendo. Aprendiendo sobre la naturaleza y estructura del miedo humano. Al nivel más profundo y también al nivel más superficial. ¡Y estamos aprendiendo sobre eso!. ¡Y cuando se está aprendiendo no puedes preguntar de repente: "¿Cómo he de aprender?". No hay un "cómo" si estás interesado, si el problema es vital, intenso. ¡Tiene que ser resuelto para vivir pacíficamente!. Entonces no hay un "cómo", dices "¡aprendamos sobre ello!". Al momento que atráes el "cómo" te alejas del hecho central de aprender.-De acuerdo. Sigamos en el camino de aprendizaje sobre esto.
-Entonces, ¿qué significa aprender?.-¿Me está preguntando a mi?.-Si, obviamente. ¿Qué significa aprender?.-Significa percibir cómo uno debe proceder en un dominio dado.-No, señor, seguramente. He aquí un problema del miedo. Quiero aprender sobre él. Y primero que todo, no debo condenarlo. No debo decir "es terrible", y huir corriendo de él.-Me suena a que ha estado condenándolo, de una forma u otra.-No lo hago, no lo hago. Quiero aprender.Quiero aprender sobre algo, miro. No hay condena.-Bueno, estábamos analizándolo a través de una ruta negativa--
-¡Lo cual estoy haciendo!.-...y el miedo es un obstáculo--
-Sobre lo cual voy a aprender. Y por lo tanto, no puedo condenarlo.-Bueno, no es bueno. No está ud. defendiéndolo.
-No estoy defendiéndelo ni atacándolo. He aquí un hecho sobre el miedo. Quiero aprender sobre él. Al momento que yo aprendo sobre algo, me libero de él. Así que, aprender importa. Entonces, ¿qué implica aprender?. ¿Qué implica aprender?. Primero que nada para aprender sobre algo debe haber un cese completo de condena, o justificación.-Bueno. Puedo ver eso. Si vamos a entender algo,si mantenemos nuestras emociones a un lado y tratamos de apasionadamente--
-De aprender. Está usando palabras como "desapasionadamente". Es innecesario. Si quiero aprender sobre esa cámara, empiezo a mirarla, desarmarla, no es una cuestión de pasión. Quiero aprender. Entonces si quiero aprender acerca de esta cuestión del miedo. Entonces, para aprender, no debe haber condena, ni tampoco justificación del miedo. Por lo tanto ningun escape verbal del hecho del miedo.-De acuerdo.
-Pero la tendencia es negarlo.-¿Negar la realidad del miedo?.
-La realidad del miedo. la realidad de que el miedo está causando todas estas cosas. Negar al decir: "debo desarrollar coraje". Así que, un favor, estamos analizando este problema del miedo por que realmente es una pregunta muy importante, si la mente humana hamás podrá liberarse del miedo.-En verdad lo es.
-Lo que significa si la mente es capaz de mirar al miedo. Mirar. No en abstracción, sino al miedo cuando ocurre.-Enfrentar al miedo.
-Enfrentar al miedo.-De acuerdo. Debemos hacer esto y estoy de acuerdo con usted--
-Espere, mire. Enfrentarlo, sin condena.-De acuerdo.
-Sin justificación.-Simplemente ser verdadero y objetivo.
-Conciente del miedo.-Reconociendolo.
-¡No estoy econociéndolo!. No lo reconozco. Si hay una cámara ahí, no lo reconozco. ¡Está ahí!.-De acuerdo. No quiero distraer nuestra línea de pensamiento con estas palabras.
-Por favor, señor. Por eso hay que ser terriblemente cuidadoso con las palabras. Por que la palabra no es la cosa y por lo tanto no me quiero alejar de esto. Entonces, para aprender sobre el miedo no debe haber ni condena ni justificación. Eso es un hecho. Entonces, la mente puede mirar al miedo. ¿Qué es el miedo?. Hay todo tipo de miedo. Miedo a la oscuridad, miedo a la esposa, al marido, a la guerra, miedo a la tormenta. Hay tantos miedos psicológicos. Y es posible tener tiempo para analizar todos los miedos. Eso llevaría toda la vida y entonces no habrás entendido ningún miedo.-Cierto. Entonces es el fenómeno del miedo mismo, más que--
-Cualquier tipo de miedo en particular.-Cierto. ¿Qué deberíamos aprender--
-Espere, le mostraré. Vaya despacio. Para aprender sobre algo, debes estar en contacto completo con ese algo. Quiero aprender -mire, señor- quiero aprender sobre el miedo. Por lo tanto debo mirarlo. Debo enfrentarlo. Enfrentar algo implica una mente que no quiere resolver el problema del miedo.-Mirar el miedo...
-No es resolver el problema del miedo.-Ahora--
-¡Espere, señor!. Mire, mire. Esto es muy importante de entender. Por que si quiero solucionarl el miedo estoy más preocupado por la solución del miedo que por enfrentarlo.-Hace un momento estábamos diciendo que debemos enfrentarlo--
-¡Lo estoy enfrentando!. Pero si digo "debo resolverlo", ya estoy más allá de él, no estoy mirando.-Dice que si estamos tratando de resolver el problema del miedo entonces no estamo enfrentándolo de verdad. ¿Correcto?.
-Bastante, señor. Usted verá, para enfrentar al miedo la mente debe prestar completa atención al miedo. Si le presta atención parcial, lo que es decir "quiero resolverlo e ir más allá", no le está prestando completa atención.-Puedo ver eso, si se tiene la atención dividida no se está totalmente atento.
-Entonces, al darle total atención al aprendizaje sobre el miedo, hay varios problemas involucrados en ello. Debo ser breve por que nuestro tiempo es limitado. Generalmente consideramos al miedo como algo exterior a nosotros. Entonces, está en cuestón del "observador" y lo "observado". El observador dice "tengo miedo", y pone al miedo como algo alejado de él.-No estoy seguro de que eso sea cierto. Cuando tengo miedo, YO tengo miedo. Lo siento muy adentro mio.
-Adentro.Pero cuando lo observa, es diferente.-Cuando observo al miedo, entonces lo saco fuera.
-Lo saco fuera.-Bueno, de nuevo, eso no me parece mucho ser cierto--
-Señor, al momento del miedo, no hay ni observador, ni observado.-Eso es muy cierto.
-Eso es todo lo que estoy diciendo. Durante la crisis, durante el momento mismo del miedo, no hay observador.-Llena el horizonte.
-Ahora, al momento que empezó al mirar al miedo, a enfrentarlo, está ésta división.-Entre el yo que siente miedo--
-Y el yo que no siente miedo.-el oso que va a comerme ahí afuera.
-Ahí lo tiene. Así que, al tatar de aprender sobre el miedo, está ésta división entre el observador y lo observado. Ahora, ¿Es posible mirar al miedo sin el observador?. Por favor, señor. Es una pregunta cbastante intrincada, compleja. Uno debe analizarla muy profundamente. Mientras exista el observador que va a aprender acerca del miedo, hay una división.-Es cierto. No estamos en contacto total.
-Por lo tanto, en esa división está el conflicto en tratar de deshacerse del miedo, justificarlo. Entonces, ¿Es posible mirar al mido sin observador?. De manera que estés completamente en contacto con él, todo el tiempo.-Bueno, entonces está experimentando el miedo.
-No me gustaría usar esa palabra "experimentar" por que la experiencia implica pasar por algo.-Bueno, no sé cuál palabra. Parece mejor que mirar, por que mirar sí parece implicar una divissión entre observador y observado.
-Por lo tanto usamos "observar". Ser conciente del miedo sin elección. Por que la elección implica el observador, eligiendo "esto me gusta, esto no". Cuadno el observador está ausente hay una conciencia sin elección del miedo.-De acuerdo.
-Bien. Entonces, ¿qué sucede?. Esa es la pregunta completa. El observador crea la diferencia lingüistica entre él mismo y la cosa observada. Ahí entra el lenguaje. Por lo tanto la palabra impide estar en pleno contacto con el miedo.-Sí, las palabras pueden ser una pantalla.
-Sí, eso es todo lo que estamos diciendo. Entonces la palabra no debe inferir. Cierto. Debemos ir más allá---Más allá de la palabra. Pero, ¿es posible hacerlo?.
-
En teoría, decimos que sí, pero somos esclavos de las palabras.-¡Y hasta qué punto!.
-¡Está claro que lo somos!. Entonces, la mente debe ser conciente de su propia esclavitud a las palabras. Dándose cuenta de que la palabra nunca es la cosa. Entonces, la mente está libre de la palabra para mirar. Eso es todo lo que implica. Señor, mire la relación entre dos personas, marido y mujer, es la relación entre imágenes. Obviamente. Obviamente. Eso no se discute. Ud. tiene su imágen de ella y ella tiene su imagen de usted. La relación es entre estas dos imágenes. Ahora, la verdadera relación humana, es cuando las imágenes no existen. De la misma manera, la relación entre el observador y lo observado cesa cuando la palabra no está. Entonces, él está en contacto directo con el miedo.-La atravesamos.
-Ahí está el miedo. Entonces, hay miedo en el nivel de la conciencia, -el cual uno puede entender bastante rápido- pero hay capas más profundas del miedo. Supuestamente en las partes escondidas de la mente. Ser conciente de eso. Entonces, eso significa ¿es posible ser concientes sin análisis?. El análisis lleva tiempo.-Cierto. Seguramente es posible.
-¿Cómo?. No el "cómo" del método, ud. dijo "seguro que es posible". ¿Lo es?. Está todo este depósito de miedo, -el miedo a los rayos, ya sabe- el contenido total del inconciente. El contenido ES el inconciente. Entonces, para ser conciente se todo eso, lo que significano a través de los sueño -de nuevo, eso lleva demasiado tiempo--¿Está hablando sobre si se puede ser explícitamente conciente del alcance total de la mente?
-Sí, el contenido total del alcance de la mente, el cual es conciente y también las capas más profundas. La totalidad de la conciencia.-Sí. ¿Y podemos ser esplícitamente concientes de todo eso?.
-Sí, de todo.-No estoy seguro.
-Yo digo que es posible. Sólo es posible cuando estas conciente, durante el día, de lo que dices, las palabras que usas, los gestos, la manera de la que hablas, caminas, de tus pensamientos; ser completa y totalente conciente de todo eso.
-¿Cree que todo eso puede estar ante uno en conciencia total?.-Sí, señor. Absolutamente. Cuando no hay justificación o condena. Cuando está en contato directo con eso.-A mi me parece que la mente es como un iceberg con una región---Un iceberg está 9/10 bajo superficie y 1/9 sobre superficie. Es posible verlo entero. Durante el sía, durante el día, si es conciente de sus pensamientos, sentimientos, conciente de los motivos lo cual demanda una mente que es altamente sensible.-Si podemos ser muchísimo más concientes de lo que solemos ser, cuando dice que podemos ser concientes--
-Sí, señor, totalmente.-de todos los factores psicológicos.
-Se lo estoy demostrando. Ud. lo está negando. Ud. dice que no es posible, entonces no es posible.-Me gustaría creerlo.
-No es una cuestión de creer. No tengo que creer en lo que veo. Es sólo cuando no veo, que creo en Dios, esto o aquello.-Para mi es una cuestión de creer, quizá para usted no porque--
-La creencia es la parte más destructiva de la vida. ¿Por qué debo creer que el Sol sale?. ¡Yo veo que el Sol sale!. Cuando no sé qué es el amor, entonces creo en el amor.-Como muchas veces cuando lo escucho hablar, me parece como una verdad a medias, dicha como una verdad completa, y me pregunto si es para enfatizar, o si en verdad lo es--
-Sí, señor, para mí realmente lo es.-Hemos estado hablando de los elementos que nos impiden tener una vida de lucidez y libertad. Atoridad, violencia, miedo. Nuestro tiempo es corto y no me gustaría pasarlo hablando de estos obstáculos. ¿Hay algo afirmativo que podamos decir sobre estas condiciones?.
-Señor, cualquier cosa afirmativa, indica autoridad. Es sólo la mente autoritaria la que dice: "seamos afirmados". Lo cual es lo opuesto a la negación. Pero la negación de la que estamos hablando, no tiene opuesto.-Cuando le pido un comentario afirmativo no me parece que esté entregando una decisión para usar la autoridad.
-No.-Sólo quiero saber si tiene algo interesante paa decir sobre lo cual yo luego emitiré mi propio juicio.
-¿Con respecto a qué, señor?.-A si habla de mi condición.
-¿Qué, con respecto a qué?.-Sí. Sobre el estado de vida, el cual me parece que estamos tratando de tantear, para describir con nuestras palabras.
-¿Está intentando decir, señor que la vida está sólo en el presente?.-En un sentido, creo que eso es verdadero.
-No, le estoy preguntando, ¿es esto lo que está preguntando?. ¿Se debe dividir la vida en pasado, presente y futuro -lo cual se vuelve fragmentario- y no una percepción total de vivir?.-Bueno, de nuevo, me parece que la respuesta es "ambas, y". En un sentido es una unidad y es el presente y el presente es todo lo que tenemos, pero el hombre es un animal "unificador de tiempo", que como dicen, mira antes y después.
-Entnces, el hombre es el resultado del tiempo. No sólo el evolucionario, sino también el cronológico y psicológico.-De acuerdo.
-Entonces, él es el resultado del tiempo. El pasado, presente y futuro.-Cierto.
-Entonces, él vive mayormente en el pasado.
-De acuerdo, mayormente.-Él ES pasado.-De acuerdo, de nuevo---No, no. Se lo demostraré. Él es pasado. Por que vive en la memoria.-No del todo.
-Espere. Sígalo paso a paso. Él vive en el pasado por lo tanto piensa, examina y mira desde el plano del pasado.-Sí. Lo cual es bueno y--
-No estamos diciendo "bueno o malo". No hay pasado bueno o malo. Estamos ocupándonos del pasado.-De acuerdo.
-No le ponga un nombre.-De acuerdo.
-Como llamarlo bueno o malo. Entonces estamos perdidos. Vive en el pasado, examina todo desde el pasado y proyecta el futuro desde el pasado.-Sí.
-Entonces, vive en el pasado. Él ES el pasado. Y cuando piensa en el presente o el futuro piensa en términos del pasado.-De acuerdo. Verá, me parece que la mayoria del tiempo es verdad pero hay nuevas percepciones que penetran, nuevas experiencias que penetran el ímpetu del pasado.
-Las nuevas experiencias penetran, sólo cuando hay una ausencia del pasado.-Bueno, me parece que es una mezcla de cosas que necesariamente traemos con nosotros del pasado pero ponemos en juego sobre lo nuevo, lo novedoso del presente. Y es una fusión de los dos.
-Mire, señor. Si quiero entender algo nuevo debo verlo con ojos transparentes. No puedo traer el pasado, con todo el proceso de reconocimiento, recuerdos, y luego traducir lo que veo como algo nuevo. Seguramente, señor, seguramente. Espere un minuto. El hombre que inventó el jet, debió haberse olvidado o estado completamente familiarizado con la hélice. Y así, hubo una ausencia de conocimiento en lo cual descubrió lo nuevo.-Está bien--
-¡Espere!. No se trata de si "esta bien". Esa es la unica manera de operar en la vida. debe haber una completa toma de conciencia del pasado, una ausencia del pasado, para ver lo nuevo.-De acuerdo.
-O de llegar a lo nuevo.-De acuerdo.
-Está consintiendo con desgano.-Estoy consintiendo con desgano por que veo lo que dice, y creo que estoy de acuerdo con su idea, pero también es cierto que uno también opera con términos de--
Y uno no puede, no es como si pudiera empezar "de novo".-De novo no es posible, pero tenemos que hacerlo por que la vida lo demanda. Por que hemos vivido así, aceptando la guerra, odio, brutalidad, competencia, ansiedad, culpa. Todo eso lo hemos aceptado. ¡Vivimos de esta manera!. Y yo estoy hablando de generar una calidad diferente, una manera diferente de vvir, el pasado debe desaparecer.-Debemos estar abiertos a lo nuevo.-Sí, por lo tanto, el pasado no debe tener significado.-Ah, en eso no estoy de acuerdo.
-Eso es lo que todo el mundo está objetando. El orden establecido dice: "No puedo soltarme para que lo nuevo exista". Y los jóvenes, alrededor del mundo, dice: "rebelémonos contra el orden". Pero no entienden todas las complicaciones de esto. Entonces dicen: "¿Qué nos han dado sino exámenes, trabajo y repetición de los viejos patrones?. Guerra, guerras favoritas. Guerras".-Bueno, está señalando la importancia de no ser esclavos del pasado. Y eso es tan cierto, y no quiero que de ninguna manera--
-El pasado en tanto tradición, el pasado en tanto patrón de moral, la cual es la moral de la sociedad, la cual no es moral.-Pero al mismo tiempo, hay una sola generación, precisamente nosotros mismos, que separa la generación futura del hombre de las cavernas.
-Sí. Estoy de acuerdo con todo eso.-Si el hombre de las cavernas fuese revocado, empezaríamos de cero.
-No, no, no. Para romper con el pasado se necesita gran inteligencia. Una gran sensibilidad hacia el pasado. ¡No puede romper con él así como así!.-De acuerdo. Estoy convencido.
-Entonces, señor...el problema en verdad es: ¿Podemos vivir de una manera diferente?. De una manera en la cual no hay guerras, odio, en la cual el hombre ama al hombre, sin competencia, sin división, sin decir: "tu eres cristiano", "tu eres musulmán", "tu eres protestante", "tu eres esto". ¡Todo eso es tan inmaduro!. ¡No tiene sentido!. Es una división intelectualmente sofisticada. ¡Y esa no es una mente religiosa en lo absoluto!. Eso no es religión. Una mente religiosa es aquella que no tiene odio. Que vive completamente sin miedo, sin ansiedad, en la cual no hay una partícula de antagonismo. Por lo tanto es una mente que ama. ¡Esa es una dimensión diferente de vivir todos juntos y nadie quiere eso!.-Y en otro sentido, todos quieren eso.
-¡Pero no van a intentar conseguirlo!.-¿No van a intentar conseguirlo?.
-¡Claro que no!. Están distraídos por tantas otras cosas. Están tan condicionados por el pasado, que se aferran a él.-Pero creo que hay algunos que sí van a intentar conseguirlo.
-Por supuesto, señor, son muy pocos.-Los números no importan.
-La minoría es SIEMPRE lo más importante.-Krishnamurti, al escucharlo e intentar escuchar a través de la alabra, me parece que lo que escucho es que primero, debo resolver y cada uno debe resolver su propia salvación, sin apoyarse en ninguna autoridad exterior. Segundo, no permitir que las palabras formen una capa entre nosotros y la experiencia en sí, no confundir el menú por la comida. Y tercero, no dejar que el pasado se trague o apodere del presente, no responder a un condicionamiento del pasado sino más bien estar siempre abiertos a lo nuevo, novedoso, lo fresco. Y por último, me parece que ud. dice que una clave para hacer esto es un cambio total en nuestro punto de vista. Es como si fuéramos prisioneros, buscando la luz detrás de los barrotes, buscando el haz de luz que vemos ahi afuera, y preguntándonos cómo podemos llegar a él, cuando, en realidad, la puerta de la celda está abierta detrás nuestro, si sólo nos dieramos la vuelta, podriamos salir caminando libres. Esto es lo que me parece que está diciendo. ¿Es así?.
-Un poco, señor. Un poco.-...(risas). De acuerdo. ¿Qué más?. Aparte de eso, o si quiere ampliar.
-Seguro, señor. En esto está involucrada la eterna lucha, el conflicto, el hombre atrapado en su propio condicionamiento y esforzándose, luchando, golpeándose la cabeza para ser libre. Y, Otra vez, hemos aceptado -con la ayuda de las religiones y el resto de los grupos- que el esfuerzo es necesario. Que es parte de la vida. Para mí es la forma más elevada de ceguera, de limitar al hombre diciéndole que debe vivir por siempre esforzándose.-Y ud. piensa que--
-¡No "pienso"!, ¡ES así!. Señor no es una cuestión de pensamiento. El pensamiento es lo mas común...-Deje esas palabra y sólo diga que no tenemos que hacerlo.
-Pero vivir sin esfuerzo requiere la más grande sensibilidad y elevada forma de inteligencia. No es decir: "Bueno, ya no lucharé" y convertirse en vaca. Pero uno debe entender cómo surge el conflicto. La dualidad en nosotros. El hecho de lo que es, y lo que debería ser. Ahí está el conflicto. Si no hay "debería ser", el cual es ideológico e irreal, y ver lo que es, y enfrentarlo, vivir con ello sin el "debería ser". Entonces no habría conflicto alguno. Es sólo cuando uno compara, evalúa con el "debería ser", y luego, mirar con el "debería ser" a lo que "es", ahí surge el conflicto.-No debería haber tensión entre lo ideal y lo verdadero.
-¡Sin ideal en lo absoluto!. ¿Por qué debería haber un ideal?. El ideal es la forma más idiota de pensamiento conceptual. ¿Por qué debería tener un ideal?. Si el hecho está ardiendo ahí. ¿Por qué debería tener un ideal sobre cualquier cosa?.-Bueno, una vez más, cuando habla de esa manera, me parece que lo rompe en un "esto o aquello"--
-No, no---No el ideal, sino lo verdadero. me parece que la verdad son las dos.
-No, no. La verdad no es una mezcla de lo ideal y lo que es. Así produciría una mescolanza de mugre. Sólo existe lo que es. Señor, mire. Tomemos un ejemplo muy sencillo. Nosotros, los humanos, somos violentos. ¿Por qué deberíamos tener el ideal de la no-violencia?. ¿Por qué no puedo lidiar con el hecho?.-¿De la violencia?.
-De la violencia, sin la no-violencia. El ideal es una abstracción, es una distracción. El hecho es que soy violento, el hombre es violento. Abordemos eso, entendámoslo, y veamos si podemos vivir sin violencia.-Sí. ¿Pero se puede--
-No hay un proceso dual en esto. Sólo está el hecho de que soy violento, el hombre es violento, y si es posible liberarse de eso. ¿Por qué debo introducir la tontería del ideal?.-Ud. dice sin dualismo, sin separación, y en su punto de vista, ¿no hay separación?.
-Absolutamente.-¿Hay separación, usted, yo?.
-Espere, señor. Físicamente, la hay. Usted tiene un traje negro, es una persona más blanca---Pero no se siente dualista.
-Si me sintiera dualista ni siquiera me sentaría a discutirlo. Por que entonces estaríamos jugando intelectualmente con el otro.-Bien. Quizá estemos diciendo lo mismo pero siempre me parece que es "ambas, y", estamos ambos separado, y unidos.
-No, señor. Cuando ama a alguien con su corazón no con su mente, ¿se siente separado?.-Sí. Siento ambas cosas,--
-No..-...separados y juntos.
-Entonces no es amor.-Lo dudo. Por que parte del goce del amor es la relación la cual involucra en un sentido, como dijo Ramakrishna: "No quiero ser azúcar, quiero comer azúcar".
-No conozco a Ramakrishna. No quiero ninguna autoridad. No quiero citar a nadie.-No se ponga ansioso con esto.
-Señor, no. Estamos lidiando con hechos, no con lo alguien dijo. El hecho es que---Que el amor es parte de la gloria y la belleza de él, es la sensación de unidad de aquello que en ciertos aspectos está separado.
-Señor, un minuto. Seamos un poco menos románticos al respecto. El hecho es que cuando hay amor entre hombre y mujer, éste incluye posesión, dominación, autoridad, celos, todo esto está incluído en él. Por supuesto que lo está. Y comodidad, placer sexual, y los recuerdos de todo eso. Asíq ue es todo eso, el cúmulo de todo eso.-Y hay algunas cosas positivas que dejó afuera.
-Un cúmulo de todo eso. ¿Es el amor, los celos?. ¿Es el amor, placer?. ¿Es el amor, deseo?. Si es placer, es meramente la actividad del pensamiento. Decir: "Dormí con esa mujer, por lo tanto es mía". Y los recuerdos de todo eso. ¡Eso no es amor!. ¡El pensamiento no es amor!. El pensamiento engendra el miedo, el dolor, el placer, y el placer no es amor.-¿El pensamiento engendra sólo cosas negativas?.
-¿Qué es lo positivo?. ¿Qué cosa positiva produce el pensamiento sino cosas mecánicas?.-Un poema de amor.
-Señor, un poema de amor. El hombre siente algo y lo escribe. El escribirlo es irrelevante, solamente una forma de comunicación. Pero sentirlo, ¡No tiene nada que ver con el pensamiento!. Traducirlo es necesario para el pensamiento. Pero amar...-Pero el pensamiento y las palabras también pueden dar forma a un sentimiento el cual quedaría incipiente sin ellos. Traerlos a resolución. Satisfacer resoluciones.
-¿Es la relación una cuestión del pensamiento?.-No solamente, pero el pensamiento puede contribuir a la relación.
-El pensamiento es siempre lo viejo, la relación es algo nuevo.-Sí, pero hay pensamientos nuevos.
-¡Ah!. ¡No existen los pensamientos nuevos!. Disculpe que sea tan enfático.-No, me gusta.
-No creo que haya un pensamiento nuevo. El pensamiento nunca puede ser libre por que es la respuesta de la memoria. Es respuesta del pasado.-Cuando un gran poeta aparece con las palabra exactas para articular una percepción que nadie ha hecho antes, ni siquiera Dios, ha pensado en esas palabras en particular.
-Eso es sólo una cuestión de ingenio para juntar palabras. Pero de lo que estamos hablando---Un noble intercambio.
-Eso no tiene importancia. Lo que tiene importancia es ver la belleza de la vida y percibir su inmensidad. Y amar, amar...
